Quando um 'redial' muda um paradigma

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Quando um 'redial' muda um paradigma

Mensagem por m84 em Qui 18 Maio 2017, 12:31

Quis esperar até o resultado final, mas aqui está mais um excelente artigo da Hondikee, sobre uma temática muito interessante e pertinente no mundo dos relógios vintage nos dias de hoje — quando é que se considera que uma peça 'nova' ou restaurada (mas original ao modelo) seja uma mais-valia para um relógio vintage?

https://www.hodinkee.com/articles/patek-philippe-reference-530-most-important-2017

Ao fim ao cabo, cada um sabe de si e decide o que quer/está disposto a gastar numa peça e por isso cada um terá a sua opinião, claro. Mas aqui o que se discute também é o possível impacto no mercado vintage, que tem estado a subir exponencialmente com cada vez mais relógios a serem vendidos por preços astronómicos, com especial premium por exemplares inalterados durante a sua vida.

Neste caso temos um Patek Philippe Calatrava ref 530, em aço (que já por si só é raro), mas em que o mostrador foi alterado por outro em alguma altura da sua vida.


Este mesmo relógio foi vendido na ultima vez (2004) em leilão com um mostrador claro, e agora foi vendido com um mostrador preto. Mas o curioso é que os extratos/recordes da própria Patek Philipe indicam que o relógio saiu de fábrica com um mostrador preto.

2004:


2017:


O relógio vendeu bem, como se pode ver, mas claro que estamos a falar aqui de uma marca e referencia singular, e o mais provável é isto não se aplicar a relógios mais humildes. Mas penso que isto é um caso interessante e talvez até ponto de partida para uma mudança no mercado vintage atual no geral. Qui çá!

O que acham?

Mais fotos e info via Hodinkee e Christies:
https://www.hodinkee.com/articles/patek-philippe-reference-530-most-important-2017
http://www.christies.com/Lotfinder/lot_details.aspx?hdnSaleID=26805&LN=165&intsaleid=26805&sid=0f70f21a-3860-4a3b-b09f-5fa80c7f47d3
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Re: Quando um 'redial' muda um paradigma

Mensagem por Sansoni7 em Qui 18 Maio 2017, 12:44

Excelente artigo...e que nos faz pensar...e repensar a estratégia de cada um em restaurar os seus «vintage».

Por mim, sou e serei cada vez mais comedido nos restauros que faço.
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Re: Quando um 'redial' muda um paradigma

Mensagem por altc em Qui 18 Maio 2017, 15:35

Não gostei porque me parece uma encomenda das grandes casas de leilões...

Nos últimos leilões levantaram-se muitas suspeitas, e algumas delas de tal forma fundadas que as casas de leilões foram obrigadas a retirar alguns dos relógios do leilão, sobre a condição e originalidade de alguns relógios apresentados.

A própria Hodinkee já vendeu ou teve para venda relógios muito duvidosos (e a preços absurdos, diga-se. P.ex. vendeu há uns tempos um Favre Leuba Harpoon em fracas condições por 1300 euros. Se alguém estiver interessado vendo o meu, em muito melhores condições, com caixa e com revisão feita, por 350...).

O que me parece é que começam a faltar relógios em estado de colecção para abastecer o mercado (ainda mais agora que os chineses parecem estar a entrar no jogo) e é preciso arranjá-los para vender. Está a preparar-se o caminho para a aceitação generalizada dos relógios restaurados, polidos, com peças substituídas, etc.

Isto não tem nada a ver com gostar do relógio assim ou assado, com o gosto pessoal de cada um. Tem a ver com "big money", com os milhões que este mercado movimenta em compras, vendas e comissões...

Em termos de colecção um relógio original, é sempre um relógio original e vale sempre dinheiro. Mesmo que a bolha rebente (não tenho dúvidas que existe uma bolha e que vai rebentar, é uma questão de tempo) quem vai sofrer vão ser as peças de menor qualidade, as peças de grande qualidade podem sofrer alguma queda mas não será nem de perto, nem de longe comparado com as perdas das peças menores. Isto já se passou com o mercado imobiliário, p. ex., quais foram as casas que desvalorizaram a sério e que não se vendiam? Não foram as boas casas e localizadas em bons sítios, de certeza.

O Ben Clymer (autor do artigo e dono da Hodinkee) transformou um blog pessoal na revista mais influente do mundo dos relógios, passou de um coleccionador relativamente modesto para um convidado de honra dos grandes leilões em Nova Iorque, Dubai ou Hong Kong. Tem mérito, e admiro-o, por isso mas, e na minha opinião, devia ter um bocadinho mais de pudor em colar-se desta forma aos interesses dos grandes leiloeiros e justificar as peças de merda que têm ido a leilão nos últimos tempos, com descrições omissivas ou enganosas, que só servem para depenar uns patos com mais dinheiro que juízo e continuar a fazer rolar o dinheiro das comissões.

P.S. - O que é que se diz quando um relógio é comprado no ebay por 300 €, é devolvido por ter o mostrador restaurado e, algum tempo depois, o mesmo relógio, é apresentado por uma grande leiloeira, fazendo uso da sua credibilidade, como totalmente original e é vendido por 8.000€? Quem foi aqui o pato? Só o comprador. O vendedor ganhou o que não estava à espera, o leiloeiro ganhou a comissão (20%) e o comprador ficou sem o dinheiro.

altc

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Re: Quando um 'redial' muda um paradigma

Mensagem por Sansoni7 em Sex 19 Maio 2017, 07:48

Polémicas à parte, eu creio a maioria das pessoas preferiria um «Carocha» de 1945 de aspecto impecável, ainda que restaurado ( obviamente que mantendo, na medida do possível o aspecto original), do que o mesmo «Carocha»...a cair de podre.
Mesmo assim, neste como noutros aspectos, «cada um saberá de si».
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Re: Quando um 'redial' muda um paradigma

Mensagem por altc em Sex 19 Maio 2017, 11:35

Sim, eu também acho que a maioria das pessoas preferiria um Carocha impecável, daí haver tantos restauros. Não são os relojoeiros que escolhem restaurar os relógios, são os donos que pedem para restaurar. Não há mal nenhum nisso.

Mas aqui estamos a falar de outra coisa, estamos a falar de relógios de colecção (talvez para investimento) e de muito, muito dinheiro. Não estamos a falar de pessoas que gostam de relógios e vão comprando para sua satisfação pessoal, que nunca gastam muito dinheiro e que têm consciência que, provavelmente, nunca vão recuperar esse dinheiro.

Tenho três exemplos de leilões de UG (que são os que conheço bem) desta semana (da Sotheby's e da Phillips) que são uma vergonha pela forma como foram apresentados (um que até foi descrito como NOS e que, garanto, é um amontoado de peças que nunca saíram da fábrica todas juntas) e que levaram os compradores ao engano (confiando na reputação das leiloeiras) pagando preços injustificados por eles e agora vem o Ben Clymer dizer que se calhar temos que aceitar isso porque e tal e tal...

Repito: começam a faltar relógios bons para abastecer o mercado e é preciso que o dinheiro continue a rolar...

altc

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Re: Quando um 'redial' muda um paradigma

Mensagem por Sansoni7 em Sex 19 Maio 2017, 11:47

altc....mas isso já pertence ao «reino da Vigarice».....e aí a Justiça terá algo a dizer.
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Re: Quando um 'redial' muda um paradigma

Mensagem por altc em Sex 19 Maio 2017, 12:02

Não é muito fácil a um comprador defender-se e actuar, na Justiça, contra a leiloeira. É um processo moroso e com muitos alçapões e escapatórias legais.

Veja estas clausulas contratuais de leiloeira nacional (omiti o nome porque não a conheço e não quero que se pense que tenho alguma coisa contra ela. São clausulas que, com pequenas variaçõe, todas as leiloeiras têem):

33.2 A “********” tomará as necessárias providencias para assegurar a qualidade das descrições dos bens que constam nos seus catálogos, ou seja, pelas referências à época, ao estilo, ao autor, aos materiais e ao estado de conservação.
33.3 Não obstante o que se refere no ponto anterior, os bens são vendidos no exacto estado de conservação em que se encontram, pelo que competirá aos potenciais compradores confirmar pessoalmente, através do prévio exame do bem, a exactidão da descrição constante do catálogo, designadamente no que diz respeito a eventuais restauros, faltas ou defeitos.


Isto é a leiloeira a descartar-se de responsabilidades...

altc

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Re: Quando um 'redial' muda um paradigma

Mensagem por Sansoni7 em Sex 19 Maio 2017, 12:12

Completamente de acordo com a última frase.

O melhor mesmo é «andar» pelos «pequenos investimentos» e tentar comprar a particular.
Sim, é sempre difícil comprar bom e barato, daí os investimentos que tenho feito em restauros, por forma a que os relógios possam ser utilizados no dia-a-dia, muito mais do que serem uma peça rara de coleção.
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Re: Quando um 'redial' muda um paradigma

Mensagem por m84 em Sex 19 Maio 2017, 14:08

Obrigado aos dois pelas vossas opiniões neste tema!

Quando o li achei muito interessante e bastante pertinente nos dias de hoje, mesmo não estando nem por sombras na mesma liga de campeonato.

altc, concordo com o que dizes nos vários pontos que fizeste:

  • Nos últimos leilões levantaram-se muitas suspeitas;
  • um relógio original, é sempre um relógio original e vale sempre dinheiro;
  • começam a faltar relógios em estado de colecção para abastecer o mercado;
  • existe uma bolha e que vai rebentar, é uma questão de tempo;
  • quem vai sofrer vão ser as peças de menor qualidade.


Também concordo com algumas das peças que tenho visto na Hondinkee (desconhecia esse FL Harpoon, mas também não tenho conhecimento de causa.).
Mas é como dizes, o Ben Clymer consegui num relativo curto espaço de tempo tornar o seu blog pessoal numa das mais influentes 'autoridades' no universo da relojoaria, e claro que acredito que isso traz consigo outras coisas (apesar da insistência da política de independência da Hondikee). Só nunca tinha pensado nessa ligação directa com as leiloeiras, como sugeres!

Achei interessante a comparação ao universo do coleccionismo automóvel (que é uma boa maneira de por as coisas em perspectiva), e como o Sansoni7 diz, "a maioria das pessoas preferiria um «Carocha» de 1945 de aspecto impecável" de certeza.

Penso que aqui temos dois temas principais então:

  1. A falta de transparência das leiloeiras neste tipo de mercado, e uma possível cumplicidade entre os players principais (leiloes/agentes/vendedores/negociantes/donos originais) para permitir que tal aconteça.

  2. Um possível começo de aceitação (ou um possível empurrão para aceitação) de peças que não originais, tentando assim manter o mesmo nível de preços (ou mais!) que os mencionados acima tem vindo a ficas acostumados.

A questão das leiloeiras descartarem-se das responsabilidades, também acho pertinente embora neste caso especifico eles fazem questão de mencionar o facto de ter havido esta alteração ao longo da vida do relógio etc etc...

A verdade é que como qualquer negócio, estas casas também trabalham para ganhar dinheiro e com isso vão tentar poetizar e embelezar tudo e mais um par de botas para que a venda seja concretizada com mais lucro possível. Basta ler nos descritivos resumidos de qualquer um desses leiloes que foi mencionado e não há um relógio que não contenha as expressões 'raro', 'importante' ou 'excepcional'.

Sobre o "exame prévio do bem", isso de facto cabe a cada um de ir fazer a sua diligência, embora calculo que não seja fácil chegar a uma leiloeira e pedir para ir para um quartinho de fundo com um relojoeiro/expert para abrir um relógio que pode valer meio milhão de euros, e examinar tudo para depois voltar à exposição. Mas gostaria de pensar que em casos deste género isso seria quase uma coisa 'esperada'.
Como o mais provável é isso não acontecer sempre e por razões práticas, o comprador tem de facto que confiar na casa. E isso aí é outra questão…
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Re: Quando um 'redial' muda um paradigma

Mensagem por Sansoni7 em Sex 19 Maio 2017, 14:17

m84, estou como tu....esse é outro campeonato...e eu também não «jogo nele».
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Re: Quando um 'redial' muda um paradigma

Mensagem por lucatorelli em Sex 19 Maio 2017, 15:14

+1 que esta como voçes dois
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Re: Quando um 'redial' muda um paradigma

Mensagem por altc em Sex 19 Maio 2017, 16:21

Não digo que o Ben Clymer esteja conluiado com as leiloeiras, o que eu digo é que artigo está a fazer o jogo delas e também digo que a partir do momento em que a Hodinkee abriu o seu canal de vendas passou a estar do lado dos vendedores e, portanto, continuar a clamar-se independente é, no mínimo, exagerado.

Eu também não estou no campeonato dos grandes leilões (nem me parece que algum dia venha a estar) mas esta questão incomoda-me porque acho que se está a vigarizar pessoas e quer-se arranjar uma justificação teórica para que isso se torne aceitável.

Nem toda a gente tem tempo, gosto ou disposição para perder horas infinitas a estudar os pequenos detalhes de relógios feitos há 50, 60, 70 ou mais anos. Muita gente quer comprar um relógio para usar ou para guardar como investimento (é indiferente) e confia em especialistas que lhe dizem que o relógio é bom. O que se quer fazer com este artigo é levar essas pessoas (não quem anda nisto há muito tempo, porque esses sabem que é uma conversa da treta) a comprar peças menores sem que o vendedor seja considerado desonesto.

É conhecido o processo que o John Mayer põs ao Robert Maron por este lhe andar a vender Rolexes marados como sendo totalmente originais. De acordo com esta teoria peregrina, o Maron podia dizer que os relógios não eram totalmente originais mas que, e de acordo com o Ben Clymer (genuflexão), não havia mal nenhum nisso e o coitado do Mayer, como tinha dinheiro e não tinha tempo ou disposição para pesquisar, ia na conversa e, se é verdade que hoje tinha os mesmos relógios, em vez de mover um processo por ter sido enganado estava agradecido ao malandrim...

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Re: Quando um 'redial' muda um paradigma

Mensagem por m84 em Ter 23 Maio 2017, 17:50

Concordo com o que dizes aqui, altc, e acho que é um tema que deve ser mais debatido e explorado sem dúvida.

Em resposta, a Hodinkee lançou mais dois artigos relativos ao tema, e o especifico sobre os resultados lista uns pontos que já falámos entre os quais:
There Are Too Many Watches – And Not Enough Good Ones.
[...]All in, the auction houses presented 1,271 watches this weekend, most of which were neither rare nor particularly collectible, and it’s becoming increasingly clear in some cases that watches are coming from dealers struggling to find buyers on their own, using the visibility of the auction houses to recoup their investments.

https://www.hodinkee.com/articles/seven-takeaways-from-geneva-auction-week

Enquanto no outro, o Ben Clymer faz uma comparação aos leiloes de arte, os preços praticados nessa área, e a suposta (ou não) 'bolha' do mercado relojoeiro. Talvez um pouco como justificação/confirmação sobre estes preços ridiculos?
Neste achei mais interessante ler alguns dos comentários dos participantes, pois alguns apresentam pontos de vista muito interessantes e pertinentes.

https://www.hodinkee.com/articles/watches-vs-contemporary-art-christies

No nosso cantinho, temos o Carlos Torres a fazer um reparo com alguma piada sobre "a peculiar ‘Vida nos Leilões’ de relojoaria", que vale a pena ler pelas descrições desse mundo e o seu funcionamento in-loco.

Mais notável, ainda, parece ser o acordo tácito existente entre alguns dos mais importantes destes protagonistas para as peças mais relevantes. Se um licita um determinado modelo de grande importância, o outro abstém-se alternando-se mais tarde este processo para a peça de eleição que se segue. É indiscutível que este aparente pacto estratégico poupa aos visados dezenas, senão centenas de milhares de francos suíços, que teriam de despender a mais se licitassem uns contra os outros. Aqui, é a sobrevivência da espécie que se faz notar.

http://espiraldotempo.com/2017/05/20/ponto-de-vista-a-peculiar-vida-nos-leiloes-de-relojoaria/

Enfim, isto ainda vai dar que falar...
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Re: Quando um 'redial' muda um paradigma

Mensagem por Pedro Pereira em Ter 23 Maio 2017, 19:24

Boas Very Happy

Tenho estado a acompanhar o tópico,muito bom...

Ainda me falta ler o ultimo artigo da Hondikee,mas gostei do primeiro e dos comentários feitos no site...

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